www.ulicaprosta.net

Najpierw przeczytaj link.Chodzi o to co się tam dzieje.A dzieje się to samo co w szeolu biblijnym.Słowo jest sprawą wtórną.

Słowo tłumaczone jako kraina zmarłych, miejsce ich przebywania to cos innego niz sam Hades mitologiczny i to co się tam dzieje.
Przeczytałam i co też tam jest : styks przez który sie przeprawia zmarły, Haron którego trzeba przekupić, podział na 3 trzy części w których są ludzie umieszczani według zasług.
Miejsce do którego i z którego sprytny człowiek może wejśc i wyjść.
To nie szeol.
Szeol jest skoro już na Wikipedii sie opierasz http://pl.wikipedia.org/wiki/Szeol
Jakoś nie ma tam Harona i rozszalałych Erynii

Ps 16:10
10. bo nie pozostawisz mojej duszy w Szeolu i nie dozwolisz, by wierny Tobie zaznał grobu.
(BT)
Tu jest szeol

Cytat z NT

Dz.Ap. 2:27
27. Bo nie zostawisz duszy mojej w otchłani I nie dopuścisz, by święty twój oglądał skażenie.
(BW)

Tu jest Hades

A więc to chyba to samo

Ale co z Samuelem?

W Hadesie dużo sie dzieje w szeolu przeciwnie.
Samo słowo "szeol" jest tłumaczone jako "otchłań" i "hades" i tu nie ma problemu.
Pojawia się gdy zaczniemy myśleć że w szeolu biblijnym dzieją się takie same rzeczy jak w mitilogicznym Hadesie.
Tu zaczyna się problem w rozumieniu czym jest miejsce przebywania zmarłych po śmierci według Biblii i mieszanie mitologii

Zgadzam sie Z Tobą BEA. Zdaję sobie sprawę że NT'owy Hades nie ma 100% przełożenia na ST'owy Szeol. Jednak własnie Hades jest używany w NT a szeol w ST. Powody moga być różne. Bardzo chętnie podyskutuję i na ten temat ale na razie chciałbym się jednak skupić na szeolu i historii Samuela bez mieszania do tego Hadesu.
Jaki jest Twój pogląd na relację ST'owej księgi Samuela?

Od początku tak, jak jak to rozumiem. Mamy do czynienia z relacją czyli opisem wydarzeń, jakie rzeczywiście nastąpiły. Z taką samą relacją, jak wszystkie inne. A więc traktuję ją dosłownie tak, jak wszystkie inne opisy wydarzeń.

Nie wiem, co rozumiesz przez "całą historię". Fakt wywołania Samuela przez wróżkę stanowił złamanie przykazania z V Mojż. 18:11. Wróżki nie mają mocy wywoływania kogokolwiek ze zmarłych, a to co się pojawia w czasie seansów spirytystycznych, to demony podające się za wywoływane osoby. To wiadomo z praktyki. Ps. 103:16 mówi, że po śmierci człowiek nie wraca już na ziemię i "nie ogląda go miejsce jego". Jednakże klucze do szeolu [w NT "hadesu" - otchłani w interlinii] są w rękach Bożych [Obj. 1:18 oryginał]. Dlatego Bóg może według swojej woli pozwolić na to, by ktoś przebywający w krainie umarłych skontaktował się ze światem żywych. Ludzie mają zakaz takich prób. Tutaj wróżka złamała ten zakaz, ale Bóg pozwolił Samuelowi skontaktować się z Saulem.


Skoro dusze mogą "wołać głosem donośnym" [Obj. 6:9-10], a Bóg (który jest Duchem) mówił do Adama [I Mojż. 3:8-9] Noego [I Mojż. 6:13], czy Abrahama [I Mojż. 12:1] i w innych przypadkach bez wcielania się w ciało ludzkie, Abraham i bogacz mogą rozmawiać w krainie umarłych, a wielkie rzesze ludzi, którzy jeszcze nie zmartwychwstali (zmartwychwstaną po Wielkim Ucisku - Obj. 20:4) mogą donośnym głosem uwielbiać Boga [Obj. 7:9-10], to oznacza, że dusza (duch) nie potrzebuje ciała do mówienia. Nie wiem, na czym to polega, ale jest to rzeczywistość dla mnie niepojęta, więc nie ustalam prawd biblijnych na podstawie tego, co ja uważam za możliwe czy niemożliwe.

Płaszcz [hebr. mehel], którym był otulony Samuel, był płaszczem proroka i Saul po tym poznał, że to Samuel [I Sam. 28:14]. Dusza Samuela nie potrzebowała płaszcza z innych powodów.


Narrator mówi, że wróżka ujrzała Samuela [28:12], a Saul zapytał, kogo ona widzi i poprosił o opis [28:13]. Istota, którą zobaczyła wróżka, była nadludzka i wyszła z ziemi [28:13]. Saul poznał po opisie, że to Samuel. Dalej Samuel zwraca się do Saula osobiście (nie jest napisane, że Samuel mówi do wróżki). Dopiero wtedy Saul słyszy głos Samuela. Rozmawiają, więc należy rozumieć, że Saul rozpoznał głos Samuela. Narrator przez cały czas mówi, że to Samuel jest istotą, która mówi [28:15,16]. Nie mówi, że komukolwiek wydaje się, że to Samuel.


Tutaj jest wiele nieporozumień, dlatego trzeba coś wyjaśnić. Szeol czyli kraina umarłych, to pojęcie ogólne i za czasów Starego Testamentu według tekstu z Łuk. 16:19-31 kraina umarłych dzieliła się na dwie części oddzielone przepaścią - jedną dla potępionych, a drugą dla zbawionych. Zwrot "jutro będziesz ze mną" rozumiem tak, że Saul jutro będzie wśród umarłych czyli w Szeolu. Jak czytamy w Łuk. 16:23-31 dusze w Szeolu mogły się nawzajem widzieć i słyszeć - jak to robią, nie wiemy, ale ilustracja przybliża same zjawiska.

Do Szeolu (w szerszym pojęciu) za czasów Starego Testamentu schodzili sprawiedliwi [I Mojż. 37:35; 42:38; 44:29,31; Job 14:13; Ps. 16:10] i niesprawiedliwi [IV Mojż. 16:30,33; Job 24:19; Ps. 9:17; 49:14; Ez. 32:21], a Bóg ma moc wyzwolić duszę człowieka z szeolu i wziąć go do siebie [Ps. 49:15-16]. Teraz (po śmierci, zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu Jezusa) grzesznicy idą do szeolu w sensie miejsca dla grzeszników (w NT tłumaczonego czasem jako hades) i tam czekają na sąd ostateczny. Miejsce to po sądzie ostatecznym nie będzie już potrzebne i zostane wrzucone do jeziora ognistego na zawsze oddalonego od oblicza Boga [Obj. 20:14]. Zbawieni idą do raju, by zamieszkać u Pana [II Kor. 5:8].

Po śmierci Jezusa coś się zmieniło. Z I Piotra 4:6 i Ef. 4:9 wynika, że po śmierci Jezus poszedł głosić Ewangelię umarłym, którzy jeszcze jej nie usłyszeli, bo umarli za czasów ST. Zrobił to, żeby "w ciele zostali osądzeni na sposób ludzki" - rozumiem, że cieleśnie umarli śmiercią fizyczną, co jest wynikiem skażenia wszelkiego ciała. Jednocześnie "by w duchu żyli na sposób Boży", czyli żeby zostali wzięci razem z Panem [Ef. 4:8] do miejsca zwanego rajem [Łuk. 23:43; II Kor. 12:4] i tam oddawali Bogu chwałę. Do nich dołączają wszyscy, którzy umarli i umrą w Panu po Jego wniebowstąpieniu. Dlatego każdy wierzący po śmierci idzie do Pana i Nim przebywa [II Kor. 5:8; Flp. 1:23]

Kiedyś sam utożsamiałem "łono Abrahama" z rajem, ale chyba nie miałem racji. Aha, jeszcze jedno - do Szeolu zawsze schodziło się "w dół", więc nie dziwi mnie, że wróżka ujrzała nadludzką postać wychodzącą z ziemi. Myślę, że "zejście w dół" również jest ilustracją czegoś, co po ludzku byłoby niezrozumiałe. Ale nie oznacza, że miejsce, do którego się idzie, nie istnieje. Podobnie jak określenie "w górze, gdzie zasiada Chrystus po prawicy Bożej" [Kol. 3:1-2] ilustruje kierunek (w górę), ale nie neguje istnienia miejsca, gdzie zasiada Chrystus.


Oczywiście. "Hades" to jest greckie tłumaczenie hebrajskiego pojęcia "szeol" - to, co się dzieje lub nie dzieje w szeolu, nie ma nic wspólnego z tym, co się dzieje lub nie dzieje w mitologicznym hadesie. Autorzy ksiąg Nowego Przymierza nie po to stosowali określenie "hades", żeby kojarzyć je z pogańskimi wyobrażeniami - po prostu jakoś musieli przetłumaczyć coś, co jest zrozumiałe wyłącznie na podstawie opisów biblijnych, ale nigdy na podstawie mitologii greckiej.

Czy coś może stać sie wbrew woli Boga?
Nie stało to się bez wiedzy i przyzwolenia Boga.
Dla mnie jednak nie jest tak oczywiste że mamy do czynienia z prawdziwym duchem Samuela.
Może tak być nie wykluczam tego ale może to być też "podróbka" i duch ten nie ma nic wspólnego z prawdziwym Samuelem.
Obydwa warianty są możliwe i do przyjecia dla mnie.



Smok już podał sporo cytatów w których dusze mówią bez potrzeby posiadania ciała wiec nie ma potrzeby powtarzać.
Płaszcza tym bardziej nie potrzebują. Opis starca w płaszczu był tym po czym Salu rozpoznał że ma do czynienia z Samuelem.1 Sam 28,14
Wróżka nie staje się medium, nie przemawia głosem Samuela ale opisuje co widzi a pózniej Saul sam słyszy głos 1 Sam 28,13-17, jest to wyraźnie napisane



Z tekstu wynika jasno że po opisie wygladu osby która się pojawia i głos który Saul przecież dobrze znał.




Dla mnie znaczy to tylko tyle że będzie martwy



Poszukiwacz pogubił chyba się troche
Szukając zrozumienia tego czym jest szeol zaczytał się mitologią

Jeszcze jedno. Pojęcie "łono Abrahama", a taże podział Szeolu na dwie części funkcjonowały za czasów Jezusa w nauczaniu rabinicznym. Wygląda na to, że Jezus powołuje się na znane koncepcje i potwierdza ich słuszność. W sytuacjach, gdy nie potwierdzał koncepcji teologicznych, dawał temu wyraz (np. w rozmowach z saduceuszami o zmartwychwstaniu albo z faryzeuszami o ich obrzędach).

Z terminologią też trzeba uważać. "Łono Abrahama" bywało nazywane "rajem" już za czasów starotestamentowych. Są tacy, którzy uważają, że raj został przeniesiony do nieba po wniebowstąpieniu Jezusa razem z jego mieszkańcami. Kilka linków anglojęzycznych:

http://www.letusreason.org/Doct19.htm
http://www.christianspiritualism.org/ar ... oflife.htm

During the intertestamental period, the Jewish concept of Sheol had progressed to the stage where it was believed that Sheol had two distinct compartments, or sections. One section was a place of torment to which the wicked went while the other was a place of conscious bliss, often called 'Abraham's bosom' or 'paradise,' to which the righteous were carried by angels...."
http://www.biblestudymanuals.net/sheol_hades.htm

While the NIV has "to Abraham's side", the literal AV rendering "to the bosom of Abraham" is better as the 'Bosom of Abraham, Isaac and Jacob' (cf. papyrus Preisigke Sb 2034:11), was a specific concept in contemporary popular belief. (Kiddushin 72b and Ekah 1:85 are cited in L. Ginzberg, Legends of the Jews, republished John Hopkins, 1998, Vol.5, p. 269).
http://www.wrestedscriptures.com/b03hel ... 19-31.html
http://philologos.org/bpr/files/s019.htm

Hepto
Tak sobie przeczytałem Twój ostatni post do mnie i wnioski jakie z tego wyciągam są takie że jednak nadajemy na innych falach i prawdopodobnie na 99% lepiej żebyśmy nie wymieniali zdań między sobą.
Gdy ja piszę do Ciebie odpowiedź która zawiera:
a) przyznanie tego że źle zrozumiałem to o co ci chodziło
b)nawiązanie do pewnego fragmentu który w sumie zawiera cierpienie w hadesie (a który zresztą rozważałeś potem ze Smokiem)
c)Twoje złośliwości obracam w żart
d)tłumaczę skąd przekonanie o stopniowaniu kar w piekle i dlaczego gadka o różnicach nie jest banalna
Ty odpisujesz post w którym
a) posądzasz mnie o niezrozumienie
b)wytykasz błąd raz jeszcze zarzucając że nie umiem przyznać się do błędu(sic!)
c)cały post poświęcasz przyprowadzaniu mnie do porządku kończąc życzeniami odrodzenia (hipokryzja czy już lekkomyślność?)

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Nie wiem o czy mówisz SS. W ogóle nie rozumiem Tego o co Ci teraz chodzi i w jaki kontekscie używasz słów hipokryzja i lekkomyslność. Ale Z zadowoleniem stwierdzam, że Twój ostatni post znacząco różni się od pozostałych na plus (mówię o jego stylu).

Życzenia odrodzenia nie były ani hipokryzją ani lekomyślnością. Były to po prostu życzenia. Nie akceptuję Twoje stylu, nie podoba mi się on bo nie przystoi on ludziom rozważającym Słowo Boże. Mysle że to własnie Twój styl - nie sceptycyzm bo on sam w sobie nie jest groźny ani też bulwersujący, jest męczący ale nie godny potępienia - jest powodoem utrudnień komunikacyjnych między nami. Ja bowiem nie akceptuję szyderstwa i wyśmiewania. Aby dać Ci odczuć to co czują Twoi rozmówcy posłużyłem się jedyne Twoimi własnymi słowami a całość zakończyłem szczerymi życzeniami od siebie abyś w końcu przejrzał, i zrozumieał że warto czasami jednak mieć bardziej refleksyjne niż szydercze nastawienie do swoich rozmówców. Traktuję Twój post jako zwiastun, że chcesz zabiechać twego dotychczasowego stylu. Jednak gdybym się mylił to na życzeniach dla Ciebie poprzestanę.

Czy zaś potraktujesz je jako hipokryzję czy lekkomyslność nic mi do tego, szkoda tylko że nie zakładasz innych pobudek tych życzeń - szczerości.

Twój zdeklarowany sceptycyzm tez wcale nie musi być problemem. Zrozumienie albo nizrozumienia nauki o piekle, trójcy, funkcjonowania Królestwa Bożego, albo narracji o gwałcie i morderstwach na "niewinnych" popełnionych przez Izraelitów w imieniu i majestacie Boga nie jest kluczem do zbawienia. Poleganie zaś jedynie na swoim intelekcie musi prowadzić do pogubienia się na bezdrożach bo nauka Jezusa jest przeznaczona nie dla mądrych tego świata ale dla prostaków. A początkiem poznania jest bojaźń Pana. Masz problem z modlitwą, popracuj nad tym, załóż że Ktoś tego słucha. Nie zawsze odpowiada ale na pewno słucha. Kiedys Ci odpowie. Nie musisz czytać wtedy opisów któreych nie możesz pogodzić z boskim miłosierdziem. Może i w tym wypadku masz podejrzenia o hipokryzję, dwulicowość? Ja wolę zakładać że nie znam wszystklicj okoliczności. A wychowywanie dzieci (ma to przecież wilekie przełożenia), wiem to ze swogo życia, czasmi jest bardzo bardzo trudne. Może kiedyś gdy będziesz miał własne dzieci, będziesz w stanie więcej zrozumieć istotę Boga i metody jakimi się posługuje. Wtedy zaufasz mu bardziej.
Nie chcę prawić Ci kazań ani tez alnalizować Twoich problemów, ale jestem przekonany, że miałbyś ich o wiele mniej, gdybyś prawdziwie szukał, otworzył swoje serce i powściągnął swój język. Piszę jak do przyjaciela i nie zmieni tego nastawienia nawet to czy chesz to przyjąć czy nie.

Hepta

Dzięki Smoku za odpowiedź.

Poznałem Twój pogląd na temat Samuela i widzę że masz podobny problem z Samuelem jak ja. Nie mam dowodów i Ty tez ich nie przedstawiasz, że cała ta historia powstała z inspiracji Pana Boga. To sa nasze wyobrażenia. Tak wskazuje na to nasza logika. Ale jasno nie da się tego udowodnić. Pozostaje więc to w sferze naszej wiary.

Poruszasz też istotny dla mnie problem.



Pozostańmy przez chwile przy Efez 4:9
Ap Paweł cytuje tytaj ze ST. Chciałbym Cię zapytać,
1.Skąd masz pewność, że jeńcy to dusze w szeolu? Jakie możesz przedstawić dowody biblijne (werety) besposrednio wskazujące na wytłumaczenie tego słowa jeńcy
2.Apostoł cytuje ten fragment zaczynając słowem "dlatego" Pytanie jest takie jaki związek mają pierwsze wersety wypowiedzi Apostoła Pawła

Efez. 4:1-7
1. Napominam was tedy ja, więzień w Panu, abyście postępowali, jak przystoi na powołanie wasze,
2. Z wszelką pokorą i łagodnością, z cierpliwością, znosząc jedni drugich w miłości,
3. Starając się zachować jedność Ducha w spójni pokoju:
4. Jedno ciało i jeden Duch, jak też powołani jesteście do jednej nadziei, która należy do waszego powołania;
5. Jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest;
6. Jeden Bóg i Ojciec wszystkich, który jest ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich.
7. A każdemu z nas dana została łaska według miary daru Chrystusowego.


z tym co przypisujesz cytatowi,

Efez. 4:8
8. Dlatego powiedziano: Wstąpiwszy na wysokość, powiódł za sobą jeńców I ludzi darami obdarzył.
(BW)

Czyli co ma wspolnego kontekst wers 1 do 7 z jencami ST w hadesie. Zwracam szczegolna uwage na slowa "dlatego powiedziano".

Hepta

Lepiej SzS niż SS to się może źle kojarzyć

Ja też nie wiem o czym piszesz, tak jak już się wypowiedziałem nadajemy na innych falach.
Co do pozdrowień to skoro masz dzieci życzę radości z pociech i życzę byś uczył je oprócz religii tego jak mają mądrze i uczciwie żyć. Niezależnie od tego co bedą robić w przyszłości za te jedne nauki zawsze będą Ci wdzięczne.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

piszac Pieklo - mam na mysli doslowne miejsce w ktorym bezbozni cierpia meki w plomieniach.
Potem wszyscy z piekla trafia do jeziora ognistego - gdzie juz na zawsze beda torturowani w ogniu i siarce i nie beda mieli wytchnienia nawet na sekunde.

Skad to wiem:

1] Po pierwsze - wiem, ze zasluzylem na potepienie i jakakolwiek mniejsza kara niz wieczne tortury za to co soba reprezentuje i co czynie - niz pieklo - bylaby kpina. Wiec albo nie ma piekla i nie ma Boga albo jest i Bog i pieklo. Oczywiscie jest Bog - jest tez ogien wieczny zgotowany diablu i jego aniolom - a znajda sie tam tez tacy, ktorzy prowadzili rownie wartosciowe zycie jak moje.

2] Chrystus umarl na krzyzu Golgoty. Jesli nie byloby piekla - Chrystus Umarlby niepotrzebnie.

_________________
Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia.
GMM
http://cms.kdm.pl/
fax. 0717181717

Dla mnie wystarczającym dowodem w sprawie z Samuelem jest po prostu samo Słowo Boże. Mamy do czynienia z opowieścią taką samą jak wszystkie inne relacje, w których narrację przyjmujemy bez problemu. Tutaj narrator mówi wyraźnie, że Saul rozmawia z Samuelem. Samo Pismo mówi więc: "Samuel zaś rzekł do Saula (...)" [I Sam. 28:15] oraz "I rzekł Samuel (...)" [I Sam. 28:16] - jeśli Pismo w narracji mówi takie słowa, to wierzę im tak samo, jak wszystkim innym słowom narracji w Piśmie. Nie mam powodów, żeby traktować je inaczej. Nawet, jeśli przeczą moim przekonaniom. Bez względu na to, czy sprawa wyszła z inspiracji Boga czy nie (tutaj można dyskutować), osobą z którą rozmawiał Saul był rzeczywiście Samuel, a nie kto inny. I to jest tutaj istotne. Dopiero z faktu, że jest to Samuel wywodzę, że Bóg (który ma klucze otchłani) najwidoczniej na tę rozmowę zezwolił.


Ef. 4:8 mówi w oryginale "wziął do niewoli wziętych do niewoli". Jest to cytat z Ps. 68:19

"Wstąpiłeś na wysokość, wiodłeś z sobą jeńców [wziętych do niewoli], Wziąłeś ludzi; nawet oporni mieszkają u Pana, Boga"

Ci, którzy zostali wcześniej wzięci do niewoli, zostali teraz wzięci do niewoli przez Pana i mieszkają u Niego po tym, jak wstąpił na wysokość. Czyli ci, który teraz wziął ze sobą, byli już wcześniej wzięci do niewoli - inaczej mielibyśmy w tekście "masło maślane". Gdzie przebywali "wzięci do niewoli" zanim sam Pan wziął ich do swojej niewoli i ze sobą wstąpiwszy na wysokość? O tym mówi werset Ef. 4:9

"A to, że wstąpił, cóż innego oznacza, aniżeli to, że wpierw zstąpił do podziemi?"

"Podziemia" to właśnie starotestamentowy "szeol" [IV Mojż. 16:30; Ps. 9:17; Iz. 59:10; Ez. 31:14,16,24]



Kontekst wersetów Ef. 4:1-7 (jak cały rozdział 4) mówi o Kościele i darach, jakimi Pan obdarzył, byśmy mogli budować Ciało Chrystusa [Ef. 4:1-16]

"Dlatego powiedziano" to jest odniesienie do Wniebowstąpienia, po którym Duch Święty (a wraz z Nim wszystkie dary) został dany [Jan 7:39]. Wniebowstąpienie oznaczało duchowe obdarowanie wierzących, ale ten fakt jest związany z Ps. 68:19 z uprzednim wzięciem jeńców z szeolu - obydwa fakty są zapisane w jednym wersecie.

Dlatego Paweł pisze o Chrystusie, który wstąpił (do nieba), ale najpierw zstąpił (do szeolu). Czyli najpierw zstąpił do szeolu, a potem wstąpił ponad wszystkie niebiosa, aby napełnić wszystko [4:9].

Efez. 4:1-7
1. Napominam was tedy ja, więzień w Panu, abyście postępowali, jak przystoi na powołanie wasze,
...
7. A każdemu z nas dana została łaska według miary daru Chrystusowego.

Czyim więźniem jest Ap Peweł?
O jakich darach Chrystusowych wspomina Ap Paweł?

Czy owa niewola i owe dary mają jakiś związek z cytowanym fragmrntem ze ST? Wg Ciebie oczywiście.