www.ulicaprosta.net

Tu nie tyle chodzi o kwestię nazewnictwa, tylko o zrozumienie wypowiedzi Chrystusa. Biblia, a szczególnie Nowy Testamet często używa zwrotów metaforycznych, tylko my próbujemy wszystkiemu nadać odpowiednią definicję, bo tylko w ten sposób można się na necie porozumiewać. Natomiast nazwanie nawróconego "narodzonym z Boga" nie jest moim wymysłem, bo w taki sposób określono to w 1 Jana 5:1:
"Każdy, kto wierzy, iż Jezus jest Chrystusem, z Boga się narodził, a każdy, kto miłuje tego, który go zrodził, miłuje też tego, który się z niego narodził."



Możliwe, chociaż nie za bardzo znam nauczanie tych wspólnot, ale widocznie jedną Biblię czytaliśmy.
Pozdrawiam.

Kurcze to jakaś pomyłka ja tak nie twierdziłem. Ja tylko doczepiłem się , może niepotrzebnie, do zdania
"Nawrócenie nie jest narodzeniem z Ducha Świętego, jak się to powszechnie uważa. "
Ale my się mijamy w zrozumieniu




Hm..zapewne tą samą. Ale ja już taki jestem że jakoś dziwnie sceptycznie odnoszę się do takich grupowych obdarowań jak w Dziejach Apostolskich albo takich wsród cudów i znaków.
Ot tak na marginesie tylko dodałem..

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Nie wydaje mi się arminiusie.Zadałem jak mi się wydawało proste pytanie.
Chrzest wodą nie daje żadnej gwarancji nowego narodzenia.Daje ją chrzest Duchem Świętym Dz.Ap. 8:15-17.Tym chrztem chrzci sam Bóg.To jest gwarancja bo chrzest Duchem jest nowym narodzeniem.
Biblia nie wspomina o tym,żeby apostołowie byli ochrzczeni woda w imię Jezusa.Byli natomiast ochrzczeni Duchem.
Jezus sam nigdy nie chrzcił wodą Mat. 3:11. W Łuk. 12:50 nie mówi o chrzcie wodą.

Nie kwestionuję chrztu wodą.Biblia wyraźnie wskazuje na jego zasadność.

W Biblii znajdziemy wiele miejsc gdzie po chrzcie wodą następuje chrzest Duchem.
Nie znajdziemy jednak miejsca w którym nakazane jest chrzczenie wodą po chrzcie Duchem

Dlatego moje pytania pozostają aktualne: (w zasadzie Jarek tylko się do niego ustosunkował).

1.Czy można żyć nowym życiem w Chrystusie i nigdy nie być ochrzczonym wodą ale być ochrzczonym Duchem Świętym. ?

2.Jeżeli Chrzest Duchem nastąpił bez chrztu wodą.Czy taki człowiek musi się chrzcić wodą?

3.Jeżeli chrzest Duchem następuje u nawróconego a ten był wcześniej ochrzczony wodą jako niemowlę.Czy taki człowiek musi się chrzcić ponownie wodą ?

Zgadzam się . Z tą różnicą ,że chrzest Duchem jest tożsamy z nowym narodzeniem Jan. 3:4-6 ,a nie następuje po narodzeniu . W związku z tym co piszesz jaka jest odpowiedź na powyższe pytania ?


Bardzo proszę abyście jeżeli to możliwe konkretnie odnieśli do moich pytań bo dyskusja trochę odbiega o meritum.

W takim razie poco Jezus sie chrzcił wodą?
Napełnienia Duchem nie można mu odmówic. Z tego powodu kwestionował Jan, a mimo to Jezus kazał sie ochrzcić.

To chyba wystarcza jako uznanie wazności chrztu wodą.

_________________
Jarek

Czyżbyś uważał że był to chrzest na odpuszczenie grzechów bo takim chrzcił Jan.

Dziwny argument.

Sam Jezus powiedział że tak należy czynić.

A dalej czytamy że Duch Świety spoczął na Nim jak gołębica. To też ciekawe? Czyzby nie był wcześniej Boży?

_________________
Jarek

Jezus nie był grzesznikiem więc Jan nie ochrzcił go chrztem pokuty.
Nie ochrzcił go również w imię Jezusa bo takiego chrztu jeszcze nie było a chrzczonym był sam Jezus.Więc jeżeli akurat chrzest Jezusa ma być argumentem na to ,że mamy się chrzcić wodą , to wydaje mi się on chybiony.


Nie kwestionuję zasadności chrztu wodą a poddaję po zastanowienie jego niezbędność.


Sorry Jarku ale znowu uciekamy od tematu a moje pytania pozostają bez odpowiedzi.

Na co więc Jezus dał się ochrzcić i na co więc zostało spisane to świadectwo? Ja bym nie dzielił a łaczył rozważania także i z tym najważniejszym swiadectwem i zgodnie z tematem

Skoro On sam będąc czystym i niepotrzebujacym chrztu wodą ochrzcił się, to czy ja sam nie potrzebuję tego?

Patrząc na to w ten sposób, to ten kto otrzymał Ducha Świetego, a nie był wczesniej ochrzczony wodą to może głosic taką naukę że niemusi byc ochrzczony. Tylko że wtedy czy napewno jest Bozy taki głosiciel.

Chrzest woda nie jest li tylko prośbą o czyste sumienie, jest także pamiątką którą czynimy wobec potopu, jest także naszym "Tak" w odpowiedzi na wezwanie Ducha, który przemienia, jak też świadectewm naszej wiary wobec ludzi.

_________________
Jarek

Ja widzę zasadniczą róznicę w obu chrztach.
Chrzest wodą był rytuałem oczyszczenia na wzór żydowskich. Jan Chrzciciel Chrzcił wodą ku pokucie i nie było to nic nowego bo nikt nie dyskutował z Nim na temat zasadności takiej praktyki. Do takiego rytualnego obmywania (oczyszczenia, chrztu) prawo miał ktoś ważny, np. prorok. Żydzi chcieli wiedzieć czy Jan jest Eliaszem alnbo Mesjaszem, skoro chrzci.

Jan. 1:25
25. I pytając go, rzekli mu: Czemu więc chrzcisz, jeśli nie jesteś Mesjaszem ani Eliaszem, ani prorokiem?
(BW)

Ten cherzest miał boskie pochodzenie. Mówi o tym Sam Jezus, gdy zadaje niewygodne pytanie faryzeuszom o działalność Jana Chrzciciela.

Czemu Pan Jezus wchodzi do wody skoro jest to chrzest ku pokucie, obmycie rytualne?
Nie wiem , przypuszczam jednak, że uczynił to nie dlatego że popełnił grzech i musiał się obmyć. Podobnie tez umarł nie dlatego że zgrzeszył. Wszedł tam gdyż:

Mat. 3:15
15. ... godzi się nam wypełnić wszelką sprawiedliwość. ....
(BW)

Niezależnie od tego jak rozumieć chrzest wodą jedno jest pewne, dla mnie oczywiste:

Chrzest w wodzie, wynika z inicjatywy chrzczonego.
To on ma się dać ochrzcić, to on tego chce, on pragnie wejść do wody i być obmyty ze swoich win. On chce być oczyszczony.

Ale nie tak jest z chrztem Duchem Świętym. W tym wypadku nic nie zależ od tego, kto pragnie być ochrzczony tym chrztem. Jest to bowiem dar i jako taki wynika z inicjatywy Ojca. To On daje Ducha komu chce.

Wierzę że kazdy kto wchodzi do wody z potrzby serca, z pragnieniem oczyszczenia i społeczności z Bogiem dostanie obiecanego przez Pana Ducha Świętego. Zostanie ochrzczony Nim i zaliczony w poczet Synów Bożych, dzieciców świata, obiecanego potomstwa Abrahama. Ale to zupełnie nie zależy od nas tylko od Ofiarowadwcy.

Odpowiadając wprost na pytanie Poszukiwacza, to na dzień dzisiejszy jest to dla mnie otwarty problem, cieszę się że go poruszyłeś bo może uda mi się go całkowicie poukładać w głowie.
Patrząc jednak dzis na niego dostrzegam konieczność chrztu wodą aby "wypełnić wszelką sprawiedliwość". Jednak śledząc bożych wybrańców na przestrzeni wieków nie wydaje mi się aby chrzest w wodzie był warunkiem absolutnie koniecznym do tego aby miec udział w pierwszym zmartwychwstaniu. Jan Chrzciciel, był napełniony Duchem świętym zanim się narodził, nie wyobrażam sobie aby inaczej sprawa miała wyglądać z Panem Jezusem. On również go już posiadał będąc w łonie Marii. Tak przypuszczam.

Synostwo boże pochodzi więc z chrztu Duchem Świętym i dlatego Jan Chrzciciel wskazuje na Pana Jezusa mówiąc :

Mat. 3:11
11. Ja was chrzczę wodą, ku upamiętaniu, ale Ten, który po mnie idzie, jest mocniejszy niż ja; jemu nie jestem godzien i sandałów nosić; On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem.
(BW)

Kiedyś wydawało mi się że właśnie chrzest z wody był bariera dla świętych ST do uczestnictwa w pierwszym zmartwychwstaniu . Dzis jednak patrząc na konieczność obrzezki aby być potomstwem Abrahama dostrzegam, że przestała ona być warunkiem koniecznym . Jak się okazuje obrzezka nic nie znaczy w obliczu wiary w Jezusa. I tak oto nieobrzezani stali się potomstwem Abrahama.
Może więc i z chrztem w wodzie jest tak samo. Można być dzieckiem Bożym nie będąc ochrzczonym w wodzie tak jak chrzcił Jan Chrzciciel.

Dlatego nie odmawiam nikomu synostwa Bożego, tylko dlatego że był ochrzczony w niemowlęctwie. W moim jednak mniemaniu taki chrzest niemowląt i ten prawdziwy chrzest ku pokucie są zupełnie odrębnymi sprawami. Krótko wmówiąc to nie to samo. Jednak na przykładzie Lutra widzę że można "nie znać" chrztu w wodzie baptizo w śmierć Chrystusa, a mimo to być sługą bożym. Jestem też przekonany, że ktoś kto nabędzie świadomości prawdziwego znaczenia chrztu będzie go pragnął całym sobą i da się ochrzcić po raz drugi, tym razem świadomie w smierć Chrystusa, bo taką drogę wskazał nam Pan.

Chciałeś konkretnie więc moje na niebiesko
.

Zgoda.

hepta pisze:


1..Czego symbolem w tym wypadku jest według ciebie chrzest wodą .
Jak to rozumiesz w kontekscie twojej wypowiedzi:


2..Czy Chrzest Duchem nie jest wystarczającym dowodem na to że oczyszczenie nastąpiło a społecznośc z Bogiem jest faktem? Czy potrzeba jeszcze oczyszczenia woda po narodzeniu z Ducha.?



Czyli rozumiem ,że chrztu [baptizo] nie było więc chrzest wodą sie nie odbył.Wracamy więc do pytania 2.

Pozdro PP

"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego"

Nikt nie jest ponad prawem nawet Ten, który to prawo stanowi czyli Ojciec, Syn i Duch Święty.
Może dlatego godzi się wypełniać wszelką sprawiedliwość?

To właśnie tak bardzo kiedyś ugruntowało mnie aby ufać Bogu, że jest wierny swoim własnym przykazaniom.

"Upamiętajcie się i niechaj się każdy z was da ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie dar Ducha Świętego."

Wszystko to zostało wypełnione gdy Jezus wszedł do wody, został ochrzczony, a następnie Duch Święty spoczął na Nim.

_________________
Jarek

A to już grube uproszczenie.

Jan 3,4-6 nie mówi o chrzcie Duchem tylko o narodzeniu z Ducha.
Jest to związane z otrzymaniem nowej natury przeciwstawionej starej , nazwanej narodzeniem "z ciała".
Jest podane jak ma to się stać -> z wiary w Syna Bożego

Jak już pisałem analogiczny tekst z J 1,12 podaje że w ten sam sposób przez wiarę w imię Jego wierzący staje się dzieckiem Bożym, narodzonym z Boga.

Główny nacisk w nowym narodzeniu kładziony jest na nową naturę, nowe stworzenie, dziecieństwo Boże.

"Wszyscy bowiem dzięki tej wierze jesteście synami Bożymi" [Ga 3,26]
"Albowiem ani obrzezanie, ani nieobrzezanie nic nie znaczy, lecz nowe stworzenie." [Ga 6:15]

W chrzcie Duchem nacisk nie jest położony na wewnętrzną przemianę duchową jak w nowym narodzeniu ale na coś innego, skupia sie na otrzymaniu daru, mocy z wysoka. [ Łk 24,49 ; Dz 1,8 ; 1P 1,12]

Paradoksalnie uważam że odpowiednie zrozumienie czym jest nowe narodzenie , czym chrzest wodny, a czym chrzest w Duchu
czyni zadane pytania trywialnymi.
Ale może przesadzam.

Już początkowe trafne dwie wypowiedzi wyprzedzają mnie w moim wyjaśnianiu:

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Chrzest w wodzie jest zewnętrznym znakiem wejścia w Nowe Przymierze.
To Twój przywilej - dać się ochrzcić. Dlaczego zwlekasz? Masz jakiś problem z chrztem niemowlaków?

Proponuję Lisie załozyć odzielny watek.

_________________
Jarek