www.ulicaprosta.net

Nie będę udawał, że irytują mnie kilometrowe wątki na temat wszystkich zakamarków szeolu, itp. A lekceważone są jasne i proste pytania na temat tożsamości Syna Bożego. Uczciwość w stosunku do forumowiczów zobowiązuje do odpowiedzi, przynajmniej, w stylu: nie wiem. Albo wierzę w Bóstwo Chrystusa, albo uznaję Go stworzeniem. Widzisz trzecią możliwość?

Brak odwagi forumowym unitarianom?

Masz dużo racji Marcinie ale jak sam zauważyłeś często nie mogę się oprzeć... zatem dwa komentarze (tylko dwa bo i tak nie na temat wątkowy)


E tam
Raz i Dwa : http://www.ulicaprosta.net/forum/viewtopic.php?t=145
Mr F.. napisał że sceptycyzm pachnie relatywizmem moralnym , Mr. R.. że szukanie jest sprzeczne ze sceptycyzmem a mój podpis jest "nie wart funta kłaków"

Trzy: http://www.ulicaprosta.net/forum/viewto ... &start=315
Mr S.. napisał że ciągle tylko " cytuję moje ulubione fragmenty których albo nie doczytałem, albo nie zrozumiałem " a wcześniej że szukam dziury w całym.

Cztery:
Mr P.. wybacz że nie znajdę linka napisał że nie mogę być obiektywny bo nie jestem wierzący.
I inne , jak widzisz wcale nie tak trudno.


Nie rozmawiałem z nim na ten temat ale jak pamiętam poszedł sobie wtedy kiedy poczuł się nieswojo. Może kiedyś jeszcze zajrzy..

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

"Gniewajcie się, lecz nie grzeszcie; niech słońce nie zachodzi nad gniewem waszym" [Ef. 4:6]

Ja nie mam żadnych problemów z uznaniem Bóstwa Jezusa i jestem zwolennikiem jasnego stawiania sprawy. Chodzi mi tylko o to, że werbalna agresja zdecydowanie nie służy atmosferze dysputy. Atakujmy poglądy adwersarzy, a nie ich samych. Nie chcę mieszać w wątku, więc ewentualne odpowiedzi w sprawie etyki dyskusji wrzuć mi na priva albo zacznij nowy wątek. Szkoda się rozpraszać. Wracajmy do tematu i nie irytujmy się. OK?

hehe
Już miałem nie odpowiadać, ale skoro tak ładnie mnie prowokujesz...
Przecież sam cytujesz, by się gniewać, a nie grzeszyć
Kto Ci doniósł, że zgrzeszyłem?
No i, ta "werbalna agresja" atakująca adwersarzy - może ślepy jestem, ale chciałbym zobaczyć, w którym miejscu się pojawiła? Kto wie, może trzeba będzie się pokajać?

Spokojnie Lisie, ja tylko prosiłem o więcej łagodności. Jeśli o mnie chodzi, to kajać się nie musisz. Ja nie poczułem się atakowany. No i w życiu mi nie przyszło do głowy, żeby Cię prowokować, bo i po co? Ef. 4:6 to tak na wszelki wypadek, bo od irytacji do grzechu tylko mały krok.

Aj Sceptyku!:roll:


Tak Ci napisałem

Jednak jest nadzieja dla błądzących. Nie widzę broniących herezji, iż Jezus jest stworzeniem. W końcu Biblia potępia czcicieli stworzeń, a nie Stwórcy. A niebo całe wielbi zasiadającego na tronie i Baranka:
"Temu, który siedzi na tronie, i Barankowi, błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc na wieki wieków."
"zaś przed tronem płonęło siedem ognistych pochodni; jest to siedem duchów Bożych"

Kto wyznaje chrześcijańska wiarę, a wątpi w Bóstwo Jezusa Chrystusa, Syna Bożego - na jakiej podstawie miałby modlić się do i czcić Jezusa?
I w jakiej mierze Jezus - stworzenie, jest tym samym Jezusem - Bogiem, który był, jest, i ma przyjść?

Po trzykroć święty jest Pan Bóg Zastępów.
"Święty, święty, święty jest Pan, Bóg Wszechmogący, który był i który jest, i który ma przyjść."

Trzecia możliwość jest sumą dwóch pierwszych możliwości.
Chrystus zarówno jest Bogiem, jak i stworzeniem.

Stworzony Bóg? Takiemu oddajesz chwałę?

Stworzenie Syna Bożego stoi w opozycji do słów:
Jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca (Bóg z Boga)

Lisie,



Dla mnie tak. Twierdzę też, że apostoł Paweł miał w tym miejscu doskonałą okazję do okazania swej wiary w Trójjedynego. I z tej okazji nie skorzystał. I tutaj i w żadnym ze swych listów. Dziwne. Dziwne dlatego, że trynitarianie uważają tą naukę (o Trójjedynym) za najważniejszą naukę Biblii, za naukę bez której niemożliwe jest osiągnięcie zbawienia. Tymczasem zauważyłem, że wszystkie nauki od których zależy nasze życie są w Biblii przedstawione jasno i prosto. A o Trójcy - milczenie. Tak jak napisałem wcześniej: nikt jej nie głosi explicite, i co gorsza: nikt z uczniów o nią nie pyta. Kolejna sprawa to ta, ile osób wierzących w Trójcę choć raz w swoim życiu wypowiedziało zdanie: "dla mnie istniej jeden Bóg - Ojciec". To co dla Pawła było najoczywistszym wyznaniem wiary, dla dzisiejszych trynitarian staje się zdaniem, które nie może przejść im przez gardło. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że zaraz ktoś mi napisze coś w rodzaju: "dla mnie jest jeden Bóg - Ojciec". Problem nie leży w werbalizacji, problem leży w mentalnym utożsamieniu się z tym zdaniem. Przyznam się, że kilkukrotnie w rozmowach z trynitarianami padały z mych ust słowa o Jezusie: Pan mój i Bóg mój. Nigdy natomiast nie usłyszałem słów: "dla mnie jest jeden Bóg - Ojciec". Przypuszczam, że powodem było podświadome utożsamienie tej wypowiedzi z przyznaniem słuszności unitarianizmowi.



Tak, w tym wersecie tak jest napisane. Jeden Bóg - Ojciec.




Nie jest. Nie jest tym samym i takim samym Panem. Natomiast o znaczeniach terminów i ich wieloznaczności, jak również wielości desygnatów oznaczanych danym terminem też już pisałem.




Nie zapomina się. Jednakże zawsze w Biblii, gdy mowa jest o jednym Bogu i w kontekście występuje Jezus, nigdy nie jest On utożsamiony z owym Jednym.



Wśród unitarian znajdziesz różne poglądy na ten temat. Niektózy stwierdzą, że Jezus jest takim samym stworzeniem jak każde inne, jednakże najwyższym rangą. Znajdziesz także opinie, iż Jezus posiada naturę taką samą jak Ojciec (Bóg z Boga), jednakże w przeciwieństwie do Ojca, ma początek istnienia, jest poddany i zależny od Ojca. Mój pogląd jest pośredni. Uważam, że Jezus jest monogenes theos - zrodzonym jako jedyny w swym rodzaju, ontologicznie odrębny zarówno od Ojca jak i od stworzenia. W sporze ariańskim mniej więcej taki pogląd wyznawali homojuzjanie. Sądzę, że Jezus otrzymał swe życie od Ojca i nie jest Mu równy ani funkcjonalnie ani ontologicznie. Jednakże Jego sposób zaistnienia na tym świecie był odrębny od stworzenia uczynionego z niczego. Dopuszczam możliwość istnienia różnicy między słowami zrodzić a stworzyć, jednakże sądzę, że można w stosunku do Jezusa zastosować i jedno i drugie, w zależności od znaczenia jakie się tym słowom przypisuje.




Staram się nie traktować tekstów biblijnych w kontekście "rozkładania kogoś na łopatki". Biblia to nie jest poker, a dyskusja to nie mecz piłkarski, w którym trzeba pokonać przeciwnika. Ważniejsza jest dla mnie moje przekonanie, moja wiara, i moje szczere przebadanie argumentów za- i przeciw-.



Biblia opisuje pewne rzeczy stosując określenia temporalne, a nie atemporalne. Twierdzi, że Jezus jest zrodzony, jest Synem, Ojciec dał Mu życie itd. To sugeruje bardzo mocno początek istnienia.



Unitarianie nie chcieliby popadać w żadne herezje . A o tym, czy popadli czy też nie, zadecyduje kiedyś Ktoś Inny. Wiem komu zawierzyłem, więc z całkowitym spokojem czekam na osąd tego trybunału. Czego także Tobie serdecznie życzę.

Arielxv napisał:


Tak myślałem. Czytamy i interpretujemy według wyznawanej doktryny. No to mamy, według unitarian, conajmniej dwóch Panów. A Paweł nie umie liczyć do dwóch

1Kor 8:6
"wszakże dla nas istnieje tylko JEDEN Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i JEDEN Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy"

Koncepcja Trójcy nawet to miejsce Pisma lepiej interpretuje. Obawiam się, że psychologicznie sam termin "trójca" mrozi umitarian i blokuje akceptację tej wykładni, głównie z powodu nie występowania tego słowa w Biblii. Ja osobiście nie mam żadnego problemu z wyznaniem: istnieje JEDEN Bóg Ojciec.

Czyni tak każdy i nie ma w tym niczego dziwnego.



Lekarstwem na to jest konkordancja i przeanalizowanie występowań terminu "kyrios", jak również zwrócenie uwagi na to, czy Jezus jest "kyriosem" z nadania kogoś, czy też sam z siebie.



Tak jest.



Nie mam zamiaru się licytować, która koncepcja co lepiej interpretuje. Jeśli taki jest Twój osąd, to Twoja sprawa. Każdy z nas z siebie samego zda sprawę w dzień sądu.



Nie uzależniam wiary w Trójjedynego od występowania tego terminu w Biblii. Są inne, znacznie poważniejsze argumenty, które mnie przekonują, iż nauka o Trójcy nie ma umocowania w Piśmie.



Przewidywałem taką reakcję i o niej pisałem. Na ile jest ona wryta w Twe serce, a na ile jest to jedynie werbalna wypowiedź, nie mnie oceniać.

Nie widzę znacznej różnicy w określeniach: "zrodzony" i "stworzony". Zrodzenie Syna z Ojca, nie musi oznaczać "wiecznego zrodzenia", jak wielu chciałoby to widzieć. Podejrzewam, że masz taki pogląd, bowiem wspomniałeś o Synu przebywającym na łonie Ojca (Bogu z Boga). Ja inaczej interpretuje tekst z Jana 1:18. Pobyt Syna na łonie Ojca, oznacza dosłownie przebywanie Chrystusa w obecności Boga. Nie przypisujmy Bogu Ojcu, cech i właściwości matczynych, takich jak "łono" lub "rodzenie".
W 1 Mojżeszowej 25:24-26 czytamy:
"A gdy nadszedł czas porodu, okazało się, że w jej [Rebeki] łonie były bliźnięta. I wyszedł pierwszy, rudy, cały jak płaszcz włochaty; i nazwano go Ezaw. Następnie wyszedł brat jego, a ręką swą trzymał za pięte Ezawa; i nazwano go Jakub. Izaak zaś miał sześćdziesiąt lat, gdy ich zrodził."
W powyższym fragmencie napisane jest, iż Izaak zrodził Ezawa i Jakuba. Nie znaczy to wcale, że Izaak osobiście urodził swych synów. Wyrażenie "Izaak zrodził Ezawa i Jakuba" oznacza, że synowie Ezaw i Jakub otrzymali życie za sprawą swego ojca Izaaka. Podobnie przedstawia się kwestia zrodzenia Chrystusa przez Boga. Syn zaistniał, otrzymał życie, za sprawą swego Ojca.
Natomiast słowo BÓG traktuję jako tytuł, godność, stanowisko, podobnie jak określenia: Książę, Król, Pan, Prezydent, itp. itd. W tekstach biblijnych, takich jak Efezjan 1:20-23 lub Kolosan 1:15-19, czy też List do Hebrajczyków 1:2-4, widzę wyniesienie Syna, przez Ojca, do godności Boga.

Lis:


No dobra a z czym Ty tu polemizujesz?


To że czegoś nie rozumiesz nie oznacza, że nie jest możliwe lub prawdziwe.



I co , z czym teraz tu polemizujesz?

Smok już zasugerował Ci łagodniejszy ton wypowiedzi, jesli więc nie chcesz posłuchac Jego dobrej rady będziesz chłopie ignorowany i tyle się nagadasz co Twoje.
Nie zapominaj że ten temat istnieje od początku chrześcijaństwa, nie takie głowy jak nasze dyskutowały na ten temat i nie takie głowy jak nasze poleciały tylko za to że osmieliły się ją podnieść. Nie słyszałem jednak nigdy o trynitarianach ginących z reki unitarian za wyznawaną wiarę. Chcesz rozprawiać o prawdziwym duchu chrześcijaństwa? Najpierw naucz się wyciągac wnioski z jego owoców.

Masz uprzedzenia do małorolnych?
Póki co, tworzysz jednoosobowy komitet ignorujących i omijających pytanie: jest Jezus Chrystus, Syn Boży, stworzeniem, czy nie?
Możesz milczeć i chować wstydliwie swoją wiarę. Nic mi do tego

lis:


Pytałeś z czym polemizuję? Już odpowiadam (jak widzisz, nie mam z tym problemu, w przeciwieństwie do Ciebie):
- z wiarą unitarian w Boga stworzonego.

W religii chrześcijańskiej nie czci się stworzeń, lecz Boga.