www.ulicaprosta.net

Skoro już rozmawiamy o praktykach wczesnego koscioła to może także poruszymy to zagadnienie.
Czasmi protestanci przezywają niezły szok jak wczytujac się głębiej w pisma Ojców i historię chrześcijaństwa widzą, że niestety to KK jest najbliższy praktykom starożytnego koscioła

Na poczatek może zacznę od Apologii Justyna Męczennika piosana w połowie II wieku (dokładnie to w latach 138-139): 1 Apol 65-66

I co tam czytamy
"Na zakończenie zaś modlitw pozdrawiamy się wzajemnie pocałunkiem pokoju. Następnie przynoszą przełożonemu braci chleb i kielich napełniony wodą zmieszaną z winem. On, wznosząc je, chwali i uwielbia Ojca wszechrzeczy przez imię Syna i Ducha Świętego, a także składa długie dziękczynienie za to, że uczynił nas godnymi tego daru. Gdy przełożony zakończy modlitwy i dziękczynienie cały obecny lud odpowiada z radością, mówiąc: ";Amen". (";Amen" oznacza w języku hebrajskim "Niech się tak stanie"). Gdy zaś przełożony zakończy obrzęd dziękczynienia i cały lud odpowie radośnie, wtedy ci, którzy są zwani przez nas diakonami, rozdzielają każdemu z obecnych eucharystyczny chleb, wino i wodę, a także roznoszą je nieobecnym."

Pamietam jak Smok się naśmiewał z "eucharystycznego chleba" niczym katolickiego zabobonu

dalej jest jeszcze gorzej:
"
Pokarm zaś ten nazywany jest przez nas Eucharystią i nikt inny nie może go przyjmować jak tylko ten, kto wierzy, że to, czego nauczamy, jest prawdą, kto przyjął chrzest na odpuszczenie grzechów i odrodzenie oraz żyje tak, jak Chrystus nakazał. Nie spożywamy go jednak jako zwykłego chleba i zwykłego napoju. Jak bowiem za sprawą Logosu Bożego, nasz Zbawiciel, Jezus Chrystus, wcielił się i dla naszego zbawienia przyjął ciało i krew, tak samo również i ten pokarm, który dzięki modlitwie przez Niego ustanowionej staje się Eucharystią, karmi, przemieniając nasze ciało i krew. Zostaliśmy także pouczeni, że ten pokarm jest Ciałem i Krwią właśnie wcielonego Jezusa. Apostołowie bowiem w napisanych przez siebie Pamiętnikach, zwanych także Ewangeliami, przekazali nam, że właśnie tak zostało im nakazane: Jezus, wziąwszy chleb, dzięki składał, mówiąc: «To czyńcie na Moją pamiątkę, to jest Ciało Moje». Podobnie wziąwszy kielich, dzięki składał i mówił: «To jest Krew Moja». I tylko im samym rozdawał"

I masz Smoku rację jeśli chodzi o ortodoksję - IM PÓŹNIEJ TYM GORZEJ.
LUTER JESZCZE UZNAWAŁ EUCHARYSTIĘ... ale im później tym gorzej

zdrówko

Następne cytaty
Cyryl Jerozolimski - fragment wprawdzie o bierzmowaniu ale pewna myśl się przejawia:

"Jak bowiem chleb eucharystyczny po wezwaniu Ducha Świętego nie jest już tylko chlebem, lecz ciałem Chrystusa" dalej jest o oliwie do bierzmowania - fragment z KATECHEZA 21 (MISTAGOGICZNA TRZECIA)
- BIERZMOWANIE (CZYTANIE 1J 2,20-28)

Dalej Cyryl pisze:
"Już to pouczenie błogosławionego Pawła wystarczy zupełnie, aby wzbudzić w was wiarę w Boskie tajemnice. Zaszczyceni nimi uczestniczycie w Ciele i Krwi Chrystusa. Powiedział bowiem, jak to czytaliśmy przed chwilą: „W nocy, w której został zdradzony, wziął Pan Jezus chleb, a dzięki uczyniwszy łamał go, dał uczniom swoim i rzekł: «Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje». Wziąwszy też kielich, dzięki uczyniwszy, powiedział: «Bierzcie i pijcie, to jest Krew moja»”[1]. Skoro wyraził się o chlebie: „To jest Ciało moje”, któż będzie się wahał; „To jest krew moja”, któż zwątpi i powie, że to nie jest Krew Jego"
fragment z KATECHEZA 22 (MISTAGOGICZNA CZWARTA)
- CIAŁO I KREW PAŃSKA (CZYTANIE 1KOR 11,23NN)

Cyryl żył wprawdzie w IV wieku ale nie sądzę aby to miało specjalne znaczenie. Justyn twierdziła TAK SAMO a gdy JAN umierał to on się rodził. Tak więc jego poglądy są prawie "z pierwszej ręki "

Jan Chryzostom w połowie IV wieku pisze tak:
"Bądźmy zawsze ulegli Bogu, nie sprzeciwiajmy się Jemu, choćby to, co On mówi, wydawało się sprzeczne z naszym rozumem i naszymi pojęciami. Niech Jego mowa przeważy nad rozumem i pojęciami naszymi. Postępujmy tak również, gdy chodzi o tajemnicę (Eucharystyczną), uwzględniając nie tylko to, co podpada pod zmysły, lecz trzymając się mocno Jego słów. Wszak słowo Jego nie może mylić" Św. Jan Złotousty, Homilia do Mat 82,4. PG 58,745.

Ale hubertoku podaj biblijne podstawy do tego. Bo jeśli mam wybrać między tradycją a Biblią to wybieram Biblię. A ponoć wina nie spożywa się w KK podczas pamiątki. A Biblia o tym mówi.

Biblijne podstawy:
"OTO CIAŁO MOJE I KREW MOJA"

Protestanci atakują TRADYCJĘ ale często jej nie rozumieją.
TRADYCJA JEST TYLKO SPOSOBEM WYJASNIANIA PISMA czyli tego JAK PISMO ROZUMIAŁ KOŚCIÓŁ OD POCZATKU AŻ PO DZIEŃ DZISIEJSZY...

Jeśli pierwsi chrześcijanie rozumieli OTO CIAŁO I KREW MOJA DOSŁOWNIE to KK twierdzi, ze tak własnie nalezy rozumieć. tylko tyle.

Tutaj mały fragmencik, że ciało i krew to słowa które semici nie rozumieli metaforycznie ale jako realność związaną z osobą

W Nowym Testamencie spotykamy często zestawienie obok siebie dwóch słów: "ciało i krew", co brzmi po grecku "sarks kai haima". Oto na przykład czytamy w tekście Ewangelii Mateusza: "Błogosławiony jesteś Szymonie, synu Jony: albowiem ciało i krew nie objawiły ci tego, ale Ojciec mój" (Mt 16, 17). W ustach Jezusa specyficznie semickie wyrażenie "ciało i krew" oznacza tutaj człowieka z podkreśleniem jego strony fizycznej, przez wskazanie na jego cielesną naturę, nawet w pewnym przeciwstawieniu wobec tego, co czysto duchowe. Na początku Ewangelii Jana czytamy o nowo narodzonych chrześcijanach, że "ani z krwi, ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili" (J 1, 13). "Ciało i krew" to wyrażenie znowu oznacza konkretną cielesność człowieka, fakt, że żyje na ziemi i jest obecny także w swoim fizycznym ciele. "Zapewniam was bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego" (1 Kor 15, 50) na podstawie tego zdania widzimy, że również Apostoł Paweł, jako rodowity Żyd, używał omawianego biblijnego wyrażenia na oznaczenie człowieka żyjącego na ziemi, człowieka bardzo konkretnego i zanurzonego w codziennych zdarzeniach. Dokładnie to samo Apostoł chciał wyrazić, gdy pisał, że zaczął głosić swoją Ewangelię "nie radząc się ciała i krwi" (Ga 1, 16), czyli nie zasięgając rady żadnego człowieka żyjącego na ziemi, żyjącego w ciele. Kiedy Paweł chciał z kolei przeciwstawić walkę duchową walce cielesnej, a więc walce z konkretnymi ludźmi, znów sięgnął po to samo wyrażenie: "nie toczymy walki przeciw ciału i krwi, ale [...] przeciw pierwiastkom duchowym" (Ef 6, 12). Cielesną i fizyczną konkretność tego wyrażenia podkreśla jeszcze raz sposób jego użycia dla opisania pokrewieństwa rodzinnego w Liście do Hebrajczyków: "dzieci uczestniczą we krwi i w ciele" (Hbr 2, 14).

Chyba wystarczy tych tekstów, aby zrozumieć, co mogło oznaczać sformułowanie "ciało i krew" dla Hebrajczyka, wierzącego Żyda z czasów Jezusa, dla człowieka o umysłowości semickiej a takimi byli zarówno Apostołowie, jak i pierwsi uczniowie. "Ciało i krew" znaczyło tyle, co realność obecności ludzkiej osoby, właśnie z podkreśleniem jej ziemskiego aspektu, a nawet z pewnym przeciwstawieniem wobec aspektu czysto duchowego. Po polsku mówimy czasem podobnie: "człowiek z krwi i kości".

a to słowa samego Lutra - choć nie wiem czy już ich gdzieś nie cytowałem

"Czymże jest tedy sakrament ołtarza? Odpowiedź: Jest to prawdziwe ciało i prawdziwa krew Chrystusa Pana, w chlebie i winie i pod postacią chleba i wina przez Słowo Chrystusa nam, chrześcijanom, ku spożywaniu i piciu ustanowione. I jak powiedziano o chrzcie, że nie jest tylko zwyczajną wodą, tak też i tu mówimy, że ten sakrament jest chlebem i winem, lecz nie tylko zwykłym chlebem i winem, jaki się zwykło podawać do stołu,
ale chlebem i winem objętym Słowem Bożym i z nim połączonym. Słowo, powiadam, jest tym, co stanowi o tym sakramencie i pozwala odróżnić, że nie jest on samym tylko chlebem i winem, lecz jest i nazywa się Chrystusowym ciałem i krwią"

Duzy katechizm O sakramencie ołtarza Marcina Lutra

Ogólnie podobają mi się okreslenia ludzi nie uznających chrztu i eucharystii - sekciarze, medrkowie, bluxniercy i hańbiciele...
Prawdziwy katolicki apologeta by się tych okresleń nie powstydził w obronie owych sakramentów a to pisał OJCIEC protestantyzmu

Nie wiem, czy sauważyłeś, ale dla Justyna chleb i wino po błogosławieństwie nadal pozostały chlebem i winem. Gdyby Ojcowie zobaczyli, co KK zrobił z prostą Wieczerzą, to by im włosy dęba stanęły. Najczęściej fragmenty o eucharystii sa powyrywane z kontekstu pism zwalczających herezję doketyzmu i gnostycyzmu podważających realność ciała, w którym przyszedł Jezus.

Trochę materiałów na ten temat:

http://www.bible.ca/ntx-communion-trans ... iation.htm

O pewnych naukach trudno mówić, że "im później tym gorzej", bo one nawet nie mają początku w nauczaniu apostołów.

smoku dwie uwagi:
1/przeczytałeś wszystkie teksty DOKŁADNIE??

Może rzeczywiście jest coś w tym, że dwoje dorosłych ludzi czytając TEN SAM tekst wyciaga SKRAJNIE ODMIENNE WNIOSKI

2/pisałeś, że Justyn nie zyje i nie może się bronić. Chciałbym ci zadedykować Twój własny tekst...
prosiłbym abyś odniósł się do tego drugiego cytatu gdzie WYRAŹNIE Justyn napisał że chleb to CIAŁO a wino TO KREW i że chleb i ciało to nie ZWYKŁY chleb i wino...

Zarzucasz KK to co sam robisz teraz - własnie ty chciałbyś poszarpać i powyrywać z kontekstu zdania...

Tak więc pozwolę się nie zgodzić z twoją interpretacją i chyba juz nie bedę podrzucał więcej fragmentów bo i tak pewnie je skwitujesz słowami "powyrywane fragmenty" "cytowane bez kontekstu" oraz co najzabawniejsze "autor powiedział nie to co powiedział"

Smoku te zarzuty sa mi znane i uwazam, ze nie mają racji. polemika zaś między nami będzie zblizona do dyskusji o Trójcy. Ja swoje ty swoje.
To nie jest najgorsze. Smutne jest, że w obronie swoich przekonań przekłamujesz i nie chcesz zobaczyć tego co pierwsi chrześcijanie pisali o eucharystii a to akurat jest DOSKONALE UDOKUMENTOWANE w przeciwieństwie do chrztu dzieci...

I jedna uwaga. Czy POLSCY protestanci nic mądrego nie napisali??
Cytujesz wyłącznie anglojęzycznych autorów i podajesz anglojęzyczne linki... Naprawde tak slabiutko jest z protestancką teologią w Polsce??

Wiesz nie każdy musi być biegły w tym języku. Ja na ten przykład znam język Tommies ale nie ukrywam, ze wolę czytac po Polsku...

EDIT>> I NAJWAZNIEJSZE, PODAŁEŚ LINK KTÓRY POLEMIZUJE Z KATOLIKAMI I PRAWOSŁAWNYMI, PODAJ TEŻ Z ŁASKI SWOJEJ JAKĄŚ POLEMIKĘ Z LUTREM BO ON TEŻ UZNAWAŁ REALNĄ OBECNOŚĆ W CHLEBIE I WINIE

ZOBACZ JAK SMIESZNIE MOŻNA ZESTAWIĆ ARGUMENTACJĘ

W LINKU MASZ TEKST
Transubstantiation is a false doctrine because Jesus is not a liar
A LUTER NA TO (CO DO REALNEJ OBECNOŚCI)
jeżeli natomiast Słowa pozostają przy nich, jak powinny i muszą, to zgodnie z nimi chleb i wino są ciałem i krwią Chrystusa. Jak bowiem mówią i przemawiają usta Chrystusa, tak też jest: On zaiste nie kłamie ani nie oszukuje.

Niezła jazda co nie

ps. oczywiście wiem, ze luter mił nieco odmienną koncepcję przeistoczenia co nie zmienia faktu ŻE GŁOSIŁ REALNĄ OBECNOŚĆ CHRYSTUSA W CHLEBIE I WINIE!!!

To mi umknęło bo przeoczyłem dokąd zmierzasz ale to miecz obosieczny
Nie wiem czy odrzucasz transubstancję ale jesteś za consubstancja LUTRA??
Czy zaprzeczasz REALNEJ obecności WOGÓLE czy TYLKO PO liturgii..??

To ważne aby uscislić.

Natomiast co do zarzutu. Rad bym zobaczyć jakiś malutki fragment z Justyna na poparcie Twojej tezy twierdzacej, ze własnie tak uważał. Please.... Ja jakoś nie zauwazyłem co on uwazał akurat w tym aspekcie...

z serwisu www.cerkiew.pl
„Jeśli nie będziecie jedli ciała Syna Człowieczego i pili krwi jego, nie będziecie mieli żywota w sobie. Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, ten ma żywot wieczny, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym" (J 6,53—54). Usłyszawszy te słowa Żydzi zmieszali się. My natomiast rozumiemy sens tych słów. „Życie w nas", rzeczywiste życie w wierze możliwe jest tylko w Chrystusie, we wspólnocie z Chrystusem, która staje się rzeczywistością w świętej Komunii. Wspólnota ta będzie trwała aż do dnia Zmartwychwstania: ,,A Ja wskrzeszę go w dniu ostatecznym". Zadziwiająca tajemnica! Każe nam ona, zwłaszcza w obliczu śmierci, pragnąć świętej Komunii jako wiatyku na przyszłe życie.


Zobacz smoku jak protestanci biorą jeden tekst - "kto nie wyzna, że jesus jest Panem nie wejdzie do królestwa" a pomijają własnie ten tekst cytowany przez prawosławncych " Kto nie spozywa"

Mógłbym zarzucić Wam to co sam zarzucałeś anty-tryniarzom, ze czytacie pismo fragmentami a nie jako całość

Może nie do końca na temat ale ciekawy fragment przemysleń Chestertona który przeszedł na katolicyzm w 1928 roku

Otóż o niemal wszystkich minionych herezjach można powiedzieć, że w oczach ludzkich są nie tylko minione, ale i martwe; czy to w Kościele, czy poza nim, nikt nie widzi dla nich racji bytu, ledwo tylko skończy się moda na ich wyznawanie lub wygaśnie mania religijna. Nikt w dzisiejszych czasach nie pragnie przywrócenia Boskiego Prawa Królów, które pierwsi anglikanie wysuwali jako argument przeciw papieżowi. Nikt nie chce, by powrócił kalwinizm, który pierwsi purytanie wysuwali jako argument przeciw królom. Nikt nie żałuje, że ikonoklastom nie udało się zniszczyć wszystkich dzieł sztuki w Italii. Nikt nie rozpacza, że janseniści nie zdołali zniszczyć wszystkich dramatów we Francji. Nikt, kto wie cokolwiek o albigensach, nie narzeka, że nie nawrócili oni świata na pesymizm i perwersję. Nikt, kto naprawdę rozumie logikę bilardów (skądinąd całkiem miłych ludzi), nie życzyłby sobie, by doprowadzili oni do odebrania wszelkich praw publicznych każdemu, kto nie jest w stanie łaski uświęcającej. „Dominium zbudowane na łasce” to pobożny ideał, ale gdy rozważać go jako nakaz ignorowania policjanta, regulującego ruch na Picadilly, póki się nie dowiemy, czy był on ostatnio u spowiedzi, ideał ten zdaje się cokolwiek jakby nieaktualny. W dziewięciu wypadkach na dziesięć Kościół katolicki bronił rozsądku i umiarkowania przeciw heretykom, którzy nieraz mocno przypominali wariatów.

...

Oczywiście, że masz rację i nie może być inaczej bo przecież nie jesteśmy kanibalami. Chodzi jednak o to że Jezus mówiąc oto ciało i krew moja chciał przekazać coś innego niż "ja jestem krzewem winnym"...

tylko tyle. Chodzi o to, ze nie można tekstu "ciało i krew" wyaśniać wyłącznie metaforycznie.

Przecież zwrot "ciało i krew" jest metaforą.

Chyba chodziło ci o to że w słowach "oto ciało moje" widzisz coś więcej niż metaforę lub symbol.

chyba o to mi chodziło

Hubertok napisal:

A moze Justynowi niekoniecznie chodzilo o to co Tobie ?
Zapraszam Cie do dzialu "Dysputy teologiczne" gdzie w temacie "Wieczerza Pańska" umiescilem swoje rozwazania na temat jedzenia ciala i picia krwi panskiej.
Moze o to Justynowi chodzilo?
Czekam na odpowiedz