www.ulicaprosta.net

Racja Smoku wysyłając post zobaczyłem swoją nieścisłość niemniej istota problemu POZOSTAJE bowiem był czas, że Piotr nie chciał tego robić i dopiero Duch musiał mu objawić że źle robił.

Co do wniebowzięcia - cóż rozumiem cię niemnie "wniebobranie" nie jest sprzeczne z Pismem Byli juz tacy męzowie bozy brani jeszcze w starym testamencie.

Mam do Ciebie jednak pytanie na marginesie

Czy Maria jest dla Ciebie Theotokos - Matka Boga czy Christotokos - Matka Chrystusa. Bo odpowiedź wczesnego kościoła na ten punkt jest istotna do zrozumienia nurtu maryjnego w kościele.

Niemniej podkreslam, ze nie jestem mariologiem i nie chciałbym akurat w tym aspekcie podejmować polemiki ( o ile wogóle chcę takową podejmować ) - jakoś ostatnio nie mam serca do przepychanek

Pozdrawiam

Sam fakt, że ktoś został wniebowzięty wcześniej i zostało to zapisane w Pismach, nie oznacza, że ktoś inny został wzięty później choć nie zostało to zapisane w Pismach. Równie dobrze można by było stwierdzić, że ponieważ Henoch i Eliasz zostali wzięci, to np. teściowa Hubertoka też została wzięta - wystarczyłoby mieć tylko wystarczającą "medialną siłę przebicia" (a KRK takową ma) i znaleźć po jakichś 1000 latach "spisaną tradycję" świadków, potwierdzającą że owa szacowna niewiasta zasnęła na tapczanie, a chwilę potem już jej tam nie było i zaginęła bez wieści. Wtedy na podstawie "tradycji" można by ogłosić dogmat o "wniebowzięciu teściowej Hubertoka". Mam nadzieję, że się o teściową nie obrazisz - tak mi wpadło do głowy...


Uważam, że cały dramat polega na tym, że ogłaszając ten dogmat Kościół zapomniał dodać, że Maria była matką Boga wcielonego. Niestety, nurt pogański (czyli nie-Żydowski) już wtedy w Kościele dominował, więc pojęcie "Christotokos" zawierało pojęcie "Christos", które nie oddawało hebrajskiego znaczenia określenia "Jeszua haMasziah" [Mesjasz - JHWH, który zbawia]. Maria został wybrana w ramach "przysposobienia ciała dla Mesjasza" [Hebr. 10:5], aby Adonai zasiadający po prawicy JHWH [Ps. 110:1,5] "wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem" [Flp. 2:7] narodził się ze zwykłej niewiasty i "w postaci grzesznego ciała, ofiarując je za grzech, potępił grzech w ciele" [Rzym. 8:3].

Wydaje mi się, że ani "Theotokos" ani "Christotokos" nie oddają tego, co się stało w ramach Wcielenia, natomiast określenie "Theotokos" poprowadziło dalej w maliny - no, bo skoro Maria nie była tylko matką Jezusa w Jego człowieczeństwie, tylko rówież Jego matką w Jego Bóstwie [co nie jest prawdą, ale określenie "matka Boga" implikuje takie rozumienie], to musiała się sama bez grzechu narodzić... i tak mamy kolejny niebiblijny dogmat, czyli niepokalane poczęcie NMP.


Dlatego też zastrzegam, że podaję moje rozumienie tej kwestii i również nie piszę się na kolejne przepychanki. Mniej się przepychajmy, to będziemy wszyscy mieli więcej czasu na modlitwę.

Z teściową sie nie obrazam - to dobra kobieta jest i nie mam nic przeciw temu aby była wniebowzieta

Zgadzam się z Twoim wywodem niemniej warto jednak wspomnieć, że to nie jest wymysł KK - prawosławie głosi coś niemal identycznego, nazywa to "zaśnięciem" i powołuje się na TRADYCJĘ od pierwszych wieków chrzescijaństwa...
Bo trudno mi jednak przyjąć argument o medialnej sile - tym bardziej, ze protestancka wcale nie jest mniejsza natomiast nalezy spojżeć na wiarę kościoła wschodniego - zresztą czytałem już ojców patrystycznych powołujących się własnie na ową tradycję.
Oczywiście nie ma nic w Piśmie niemniej nie jest to z nim sprzeczne a nie zaprzeczysz, że tradycja nie mówi nic o mojej teściowej a o JEDNEJ JEDYNEJ KOBIECIE - MARII (THEOTOKOS...) Bogurodzicy...

Dla mnie nie jest to problem ale szanuje rozumienie protestantów i ze dla nich to jakiś tam problem jest.
Niemniej nieuprawnione i krzywdzace jest twierdzenie, ze katolicy dodali do trójcy jeszcze jedną osobę (tym razem zeńską )

Pozdrawiam serdecznie

Drogi hubertoku, napisałem parę słów na temat kultu NMP w wątku teologicznym więc tu tylko dodam, że akceptując i angażując się w KRK zgadzasz się i popierasz i wyznajesz także kult NMP, który, jak uważam, jest największym odstępswtem jaki istnieje w tym Kościele..

Chciałbym też wstąpić do KRK i chlubić się 2000 lat tradycji, jednością, stabilnością, z WYŁĄCZENIEM kultu NMP, kultu zmarłych, czczenia obrazów, nieomylności papieża itd. Ale tak się nie da..
Bierzesz wszystko albo nic.

Nie tylko w katolickim nie tylko - jeszcze w prawosławnym (może nawet silniej) Tak więc uważasz dwa najstarsze tradycyjne kościoły za najbardziej odstępcze - ja to rozumiem, inaczej byś był katolikiem.

Musimy iść za głosem sumienia - to jest najwazniejsze.




To znaczy chciałbyś aby aby kościół katolicki stał się protestancki. Rzeczywiście trudna sprawa
Bo i spowiedź ci nie odpowiada i chrzest dzieci i tak dalej i tak dalej

Ja tam panowie nie zamierzam nikogo przekonywać do KK. Naprawde. Pasja polemiczna też jakoś mi oklapła. Bo to nie tędy droga....

Pozdrawiam

Chciałem tylko wykazać, że traktując jako źródło objawienia cokolwiek, co nie jest napisane w Pismach, można ustanowić wiele dogmatów. Problem w tym, że jeśli one nie mają umocowania w Pismach, to należy je odrzucić. Sam fakt, że ktoś został wzięty do nieba nie dowodzi jeszcze niczego. Chyba, że w Biblii byłoby proroctwo na temat wniebowzięcia dziewicy, która ma urodzić Mesjasza - ale nie ma.

Myślę, że problem katolików polega na tym, że przypisują tej jednej, jedynej kobiecie (małymi literami) zupełnie nieuprawioną i nieumocowaną w Pismach rolę np. Pośredniczki (pośrednikiem jest TYLKO Jezus), Pocieszycielki (Pocieszycielem jest TYLKO Duch Święty) czy nawet współodkupicielki, o czym niektórzy już zaczynają przebąkiwać.

Z Czwórcą to może jest mała przesada, ale gdybyś wziął pod uwagę biblijne kryteria oddawania czci, to musiałbyś przyznać, że kult maryjny jest jawnym pogwałceniem przykazań, a wymówki w stylu "chwała inna niż należna Bogu" są po prostu śmieszne. Pisma nie znają czegoś takiego jak oddawanie chwały stworzeniu i nie robią żadnych wyjątków - można służyć albo Jedynemu Stwórcy, albo stworzeniu [Rzym. 1:25]. To, co jest pośrodku, wymyślili ludzie w celu usprawiedliwienia kultu stworzenia (aniołów, zmarłych itp.).

Mamy do czynienia z pewnego rodzaju obłudą - co innego mówi się prostemu ludowi czczącemu Maryje jak boginię i Królową Polski, a co innego "oświeconym" intelektualistom i na potrzeby apologetyczne.

hmm... nie słyszałem o innej kobiecie, która porodziła Boga.

Zostawmy to smoku. Uważam, ze odsądzanie katolików od bałwochwalców jest krzywdzące ale oczywiście każdy ma pogląd jaki ma.

Jest na pewno wiele przesady traktowaniu Maryi, co więcej nawet niktóre pieśni są niezgodne z teologią kościoła ale wynikają z tzw. ludowej pobozności. "Góra" stara się to prostować ale udaje się róznie....

Sam kiedyś na pielgrzymce zwróciłem księdzu uwagę na przesadę w śpiewaniu "Gdy Syn rózgą siecze pod Twą obronę Lud się uciecze"
Dzisiaj słuchałem w Radiu Maryja (tak słucham aby wyrobic sobie o nim zdanie) Jak MARYJA obwieściła w Fatimie SWÓJ plan dla świata

Zdrówko

Hub, no sam widzisz jak jest... Co z tego, ze Ty masz wieksze poznanie skoro wiekszosc tkwi w zwiedzeniu po uszy... Ratuj sie poki mozesz, szkoda zmarnowac zycia. Ja juz widzialam takich, co to tak bardzo kochali swoj KK, ze za Chiny nie chcieli go opuszczac i "reformowac od srodka". Predzej czy pozniej i tak opuszczali... No nie da sie, niestety. Ten system Cie wessie, wciagnie, zmemle i otumani... Ciebie tez bym porownala do jablka urwanego z jablonki i lezacego w cieniu wielkiego drzewa. Przez galezie widzisz slonce. Pora wytoczyc sie na polanke, w pelne promienie!!! Mowie Ci, co za zycie!!!

No cóż, ja jeszcze popróbuję. Na razie mi nic w tej teologii nie zgrzyta (oczywiście pomijając biblię pauperum :wink: )

Pozdrawiam

Za młodu w KK, wieloletni oazowicz, zaliczyłem również seminarium Odnowy w Duchu Świętym. Takie były moje początki drogi za Panem. Mogę wyznać, że nowonarodzenie przeżyłem będąc jeszcze w KK. Charakterystyczne w moim doświadczeniu, ale nie tylko moim, jest to, iż odrodzony z Ducha niemowlak jest tak zakochany i zapatrzony w Pana, że wszelkie kulty, w tym maryjny, zaczyna uwierać, przeszkadzać, w końcu, nie da się z tym żyć. Tylko Jezus! Tylko Jezus! Tylko Jezus!
Alleluja!

Pamiętam dość dobrze te zmagania, czy aby Boga nie zawiodę, nie obrażę, odrzucając Marię? Myślę, że to dość typowy schemat, jak na polskie warunki. Jednak, gdy chrześcijanin doświadcza Bożej miłości, wie od Kogo ma wszystko, w Kim jest źródło życia, przebaczenia, usprawiedliwienia, zbawienia, mocy, zdrowia, pokoju i radości - wówczas z całą mocą przemawiają słowa Jezusa:
nikt nie przychodzi do Ojca, jak tylko przeze mnie.
I uwalniasz się na dobre z tego całego balastu fałszywego kultu, który do niczego nie jest Ci potrzebny, a hamuje Twój rozwój duchowy.

Obawiam się, że żyjesz złudzeniami. "Góra" niczego nie prostuje, tylko podsyca "pobożność ludową" na Jasnej Górze, a przed naiwnymi protestantami udaje, że kult maryjny to tylko taka niewinna zabawa i wcale nie obowiązuje "światłych" katolików - oczywiście "zapominając" dodać, że każdego katolika (czyli tego "światłego" i tego "ciemnego") obowiązuje wiara w całość nauczania KRK z dogmatami maryjnymi włącznie. A katolik, który "uporczywie nie wierzy" w cokolwiek, dokonuje "samoekskomuniki" - to wszysto jest w kodeksie kanonicznym, którego protestanci najczęściej nie czytają, więc w ramach "ściemy ekumenicznej" można im wmawiać, że tak naprawdę nie ma problemu, tylko komuś się coś wydaje.

Widzę, że moja historia jest podobna do LISIEJ - tylko ja jeszcze przeszedłem "fazę ekumeniczną" i napatrzyłem się na to "nawijanie makaronu na uczy". Masz małe dzieci, to powinna do Ciebie trafić ilustracja z "Księgi dżungli" Disneya. Jest tam taki wąż, który patrzy ofierze głęoko w oczy i hipnotycznie śpiewa "Trusssst in meeeee...", usypiając nawet panterę i niedźwiedzia. Jedynym, który potrafi się oprzeć jest tygrys Shere Khan, który po prostu nie zwraca na tę śpiewkę uwagi. Najwyraźniej posiada ugruntowane poglądy teologiczne.

Drogi Smoku - mnie akurat dogmaty KK w sprawie Maryi nie przeszkadzają, Kościół mantruje że maryjność jest chrystocentryczna i ma prowadzić do Chrystusa. nawet ten straszny różaniec ze swoimi "tajemnicami" jest przecież rozważaniami tajemnic NA TEMAT JEZUSA!

Góra prostuje teksty w stylu Maryja współodkupicielka

Co do ekumenizmu zaś - no cóż myślę, że kościół katolicki też się spazył na "ekumenizmie" protestanckim czyli na protestantyzacji katolicyzmu.

protestanckie hasła ekumeniczne to idźmy razem odrzucmy co nieistotne a co nieistotne (to wszystko co juz odrzucił protestantyzm )

Coś Ci zacytuje:

Najbardziej interesujący wątek dotyczy takich specyficznie katolickich praktyk, jak nabożeństwa maryjne. „Były naciski, aby wchodzić w kulty – wtedy w moim życiu osobistym zaczęły się problemy”, a były to problemy z grzechem. Co to były za kulty? Może voodoo albo szamanizm? Nie, były to takie nabożeństwa, jak nowenna lub różaniec. Kulty te powodowały nie tylko depresję, ale także hamowały przebudzenie wiary: „moje osobiste problemy się zwiększały, w miarę jak uprawiałem kulty”. Nawet kiedy rozpoczynało się przebudzenie wiary w kolejnym miejscu pracy i „były uzdrowienia i uwolnienia”, to jednak „kiedy wprowadzano kulty”, wtedy „wszystko zaczęło wracać”. Najlepszym dowodem jest historia pewnej kobiety, która cierpiała na depresję przez wiele lat. Nikt jej nie mógł pomóc. Do czasu – depresja bowiem minęła, kiedy kobieta ta zdjęła szkaplerz. W ten sposób została uwolniona od „związującej modlitwy do Maryi”. Podobnie stało się, kiedy autor świadectwa odrzucił „kulty maryjne”: problemy z grzechem minęły w jednym momencie i Jezus go uwolnił. Jest to zresztą, zdaniem autora świadectwa, problem ogólniejszy: „wiele osób, które żyje w kultach maryjnych, żyje w depresji, w melancholii i w grzechach”, bo „problem jest w okultyzmie”, a „demony chcą, abyśmy do Ewangelii Jezusa Chrystusa coś dodali”.

To są wyznania znanego ci zapewne Pastora Andrzeja ze Spichlerza... Starego dobrego i niezwiedzionego

Bóg z Tobą Smoku

przyjaciel pisze:


Dzięki Przyjacielu. Chciałem tylko powiedzieć ,że można mieć Ducha i doświadczyć Jego cudownej mocy będąc "heretykiem"

Również Cię pozdrawiam .